Требуется помощь коллективного разума в подборе амортизаторов

[Dmitry Taran]

Коллеги !

Амортизаторы я подбираю для передней независимой подвески L200.

 

С подвеской планируется делать следующее :

- установить проставку 20мм (для увеличения хода подвески)

- максимально затянуть торсионы (думаю, до зазора под нижним отбойником 35...40мм)

- добавить ещё по одному амортизатору с каждой стороны.

 

В результате проделаных действий подвеска должна опуститься (вернее опустится нижний рычаг) и прибавить в рабочем ходе. Насколько это опустится\прибавится строго говоря неизвестно, но не на указаные мною цифры (по правилам тригонометрии).

 

Весьма вероятно, что штатные амортизаторы придётся заменить.

И наверняка по одному добавить

 

Что у меня имеется в качестве базовой инфрмации :

 

1. Штатно устанавливаемые амортизаторы имеют длину

в сжатом состоянии 225мм и в разжатом – 343мм (ход 118мм).

 

2. Амортизаторы, рекомендованые Ранчо на эту подвеску имеют длину

в сжатом состоянии 229мм и в разжатом –330мм (ход 102мм).

Т.е. получается «штатные» амортизаторы выполнены «с запасом» ?!

 

3. У коллеги в аналогичной ситуации установлены амортизаторы, которые имеют длину

в сжатом состоянии 367мм и в разжатом –238мм взамен штатных.

И 319мм в сжатом состоянии и 221мм в разжатом – у дополнительных.

 

Я уже неделю разглядываю эти цифры и они мне кажутся взаимоисключающими

Посмотрите свежим взглядом pls – какие должны быть размеры амортизаторов по вашему мнению !

[KIAlex]

Дмитрий

По аммам ниче не скажу - я в этих вещах не рублю. Единственное что хотел бы заметить что не очень явно написано в твоем посте - цель. Как ты мне объяснял 2й амм на рычаг нужен чтобы гасить большие ходы рычага ПО ИНЕРЦИИ дабы при этом шрус не вылетал.

Собственно мб не есть шанс подобрать чтото более жесткое взамент штатного вместо того чтобы варить доп кронштейны и ставить 2й амм? Меня ка кэто все смущает очень.

[Dmitry Taran]

Дмитрий

По аммам ниче не скажу - я в этих вещах не рублю. Единственное что хотел бы заметить что не очень явно написано в твоем посте - цель. Как ты мне объяснял 2й амм на рычаг нужен чтобы гасить большие ходы рычага ПО ИНЕРЦИИ дабы при этом шрус не вылетал.

Собственно мб не есть шанс подобрать чтото более жесткое взамент штатного вместо того чтобы варить доп кронштейны и ставить 2й амм? Меня ка кэто все смущает очень.

 

Мы с Максимом когда разговаривали по телефону он тот же самый вопрос задал

Ну, что можно сказать ?

1. Возможно и можно что-то подобрать. Но какова технология такого подбора ? Купить комплект амортизаторов, поставить, поездить - разломать полуось, купить новую полуось, выкинуть эти аммы и поставить новые.... И так далее до достижения приемлемого результата ? Не, не готов...

2. Человек уже поставил, ездит пару лет, всё у него работает, ничего не ломается и не вылетает. Логично воспользоваться его опытом и наработками...

[ach]

Dmitry Taran: а каким образом амм влияет на целостность полуоси?

У тебя независимая подвеска - у нее все хода ограничены отбойниками. Дальше, чем рычаг в отбойник упрется, шрус не вывернет ни при ходе вниз, ни при ходе вверх, даже если аммов нет вообще.

Подбирать амм надо по расстоянию между точками его крепления при упоре рычагов в отбойники ходов.

[Dmitry Taran]

Dmitry Taran: а каким образом амм влияет на целостность полуоси?

У тебя независимая подвеска - у нее все хода ограничены отбойниками. Дальше, чем рычаг в отбойник упрется, шрус не вывернет ни при ходе вниз, ни при ходе вверх, даже если аммов нет вообще.

Подбирать амм надо по расстоянию между точками его крепления при упоре рычагов в отбойники ходов.

 

Отбойник немного мягкий.....

К тому-же - "момент инерции" (знаешь как работает съёмник для выпрессовки полуоси ?).

 

То, что Подбирать амм надо по расстоянию между точками его крепления я понимаю. Просто этих самых расстояний ещё нет и их надо сапроксимировать на основании имеющихся входных данных (и несильно при этом ошибиться )

[ach]

Отбойник немного мягкий.....

К тому-же - "момент инерции" (знаешь как работает съёмник для выпрессовки полуоси ?).

Гм... Если там получается такое расстояние, что полуось выдергивает из шлицов - то не надо ставить настолько большую проставку под верхнюю шаровую! Если полуось выдергивает, то с двумя аммами живет только потому, что они дополнительно зажимают ход отбоя (фактически - работают ограничителями) - т.е. смысл в проставке все равно теряется. И рано или поздно аммы от такой работы сдохнут и полуось все таки выдернет.

Если расстояния недостаточно для выдергивания полуоси - тогда я не понимаю, что там происходит.

 

Или может в передней подвеске Л200 нет отбойника для хода отбоя? И штатный амм работает ограничителем хода? Тогда тоже понятно.

[Dmitry Taran]

Гм... Если там получается такое расстояние, что полуось выдергивает из шлицов - то не надо ставить настолько большую проставку под верхнюю шаровую! Если полуось выдергивает, то с двумя аммами живет только потому, что они дополнительно зажимают ход отбоя (фактически - работают ограничителями) - т.е. смысл в проставке все равно теряется. И рано или поздно аммы от такой работы сдохнут и полуось все таки выдернет.

Если расстояния недостаточно для выдергивания полуоси - тогда я не понимаю, что там происходит.

 

Или может в передней подвеске Л200 нет отбойника для хода отбоя? И штатный амм работает ограничителем хода? Тогда тоже понятно.

 

Идея в "гашении" (не в ограничении!) хода отбоя. Причём выбраны были Ранчо потому, что у них небольшое усилие на сжатие (они мягкие и два амортизатора не превратят авто в табуретку) и большое усилие на отбой (то, что нужно в данном случае).

 

В статике длины полуосей хватает. А в динамике - выскакивают....

 

 

 

А по длинне амортизаторов - ни у кого никаких мыслей нету ?

[ach]

В статике длины полуосей хватает. А в динамике - выскакивают....

Имхо, все же что-то здесь не так... Даже на ниве ни один маньяк вроде бы такого не добивался, чтобы полуось просто выскакивала...

 

А по длинне амортизаторов - ни у кого никаких мыслей нету ?

Сорри, это надо рисовать и считать Попробую при случае вечером.

[KIAlex]

Сорри, это надо рисовать и считать Попробую при случае вечером.

Вот тут какр раз SolidWorks рулит.

[ach]

KIAlex: ниумею

[KIAlex]

Причем можно нарисовать и подвигать! А “не умею” это ерунда – у Солида в отличии от других (того же про инженера и автокада) очень простой интерфейс. Главное его поставить на комп (2003 небанально ставился)

Гы...мб мне онлайн уроки давать? “нарисуй свою котлету”

[ach]

3. У коллеги в аналогичной ситуации установлены амортизаторы, которые имеют длину

в сжатом состоянии 367мм и в разжатом –238мм взамен штатных.

И 319мм в сжатом состоянии и 221мм в разжатом – у дополнительных.

Я так понимаю, числа переставлены местами...

Так вот, мысль то какая...

1) Амм крепится к нижнему рычагу - правильно?

2) Рассмотрим нижний рычаг при нижнем положении подвески (полный ход отбоя).

Как ни крути торсион - сделать так, чтобы он уходил ниже - невозможно.

Проставка под верхнюю шаровую опускает внешнюю точку рычага ровно на свою длину. 2см, например.

Амм крепится к рычагу далеко не у самого края. Эта точка крепления опускается меньше, чем на 2 см. Причем: d/2cм = l1/l2, где l1 - расстояние от сайлента на раме то точки крепления амма, а l2 - длина всего рычага (от сайлента до шаровой).

3) Короче Больше чем на 2см удлиннять амм смысла нет вообще.

А штатные аммы - да, вероятно, с запасом.

 

Не забывай, что если амм в сжатом состоянии сильно больше штатного - то возможно надо будет зажимать ход вверх.

[ach]

Гы...мб мне онлайн уроки давать? “нарисуй свою котлету”

[Кир]

Я не технарь, но как мне кажется два аморта всего лишь разгружают кронштейны и снижают вероятность (при выходе одного из строя) полного пробоя подвески и всё (ну само собой геметрия работы подвески изменится).

Ни какой связи с выскакиванием шруса и жесткостью подвески (при двух мягких и одном жестком) нет.

 

Мало того установка проставки снижает живучесть подвески и на мой взгляд если авто экспедиционное (рассматривать Л200 ка спорт не могу) то лучше остаться без привода, чем без подвески.

[Яков]

То, что Подбирать амм надо по расстоянию между точками его крепления я понимаю. Просто этих самых расстояний ещё нет и их надо сапроксимировать на основании имеющихся входных данных (и несильно при этом ошибиться smile.gif

- чушь. Ты сам понимаешь, что спрашиваешь?

 

Длина амма в разжатом состоянии = мах ход отбоя + 20мм.

Длина амма в сжатом состоянии = мах ход сжатия + 10мм.

 

На сколько ты собираешься лифтовать подвеску? Какие ходы у тебя будут? Когда это станет известно, то станет ясно, какой длины подбирать аммы. Сейчас это гадание.

В статике длины полуосей хватает. А в динамике - выскакивают....

- поясни. Я не очень понял всю ботву с выскакивающими полуосями-ШРУСами. Если при мах ходе отбоя есть риск выхода из ступицы ШРУСа, то надо наращивать верхний отбойник. А не ставить спарку аммов. Подобрать высоту отбойника надо таким образом, что бы учесть его упругую деформацию.

[Dmitry Taran]

Я не технарь, но как мне кажется два аморта всего лишь разгружают кронштейны и снижают вероятность (при выходе одного из строя) полного пробоя подвески и всё (ну само собой геметрия работы подвески изменится).

Ни какой связи с выскакиванием шруса и жесткостью подвески (при двух мягких и одном жестком) нет.

 

Мало того установка проставки снижает живучесть подвески и на мой взгляд если авто экспедиционное (рассматривать Л200 ка спорт не могу) то лучше остаться без привода, чем без подвески.

 

На первый взгляд одноцилиндровый и двухцилиндровый двигатели одинакового рабочего объёма должны иметь аналогичные характеристики. На практике это не так. С амортизаторами, похоже, то-же самое.

 

Про снижение надёжности - в-общем верно. Согласен !

Но есть мнение, что если всё сделать правильно, то снижения надёжности ощутить не удастся

 

(Удалось ли купить ксенон с "паждерастами" ? А то я не купил то, что хотел.....)

[Dmitry Taran]

Я так понимаю, числа переставлены местами...

Так вот, мысль то какая...

1) Амм крепится к нижнему рычагу - правильно?

2) Рассмотрим нижний рычаг при нижнем положении подвески (полный ход отбоя).

Как ни крути торсион - сделать так, чтобы он уходил ниже - невозможно.

Проставка под верхнюю шаровую опускает внешнюю точку рычага ровно на свою длину. 2см, например.

Амм крепится к рычагу далеко не у самого края. Эта точка крепления опускается меньше, чем на 2 см. Причем: d/2cм = l1/l2, где l1 - расстояние от сайлента на раме то точки крепления амма, а l2 - длина всего рычага (от сайлента до шаровой).

3) Короче Больше чем на 2см удлиннять амм смысла нет вообще.

А штатные аммы - да, вероятно, с запасом.

 

Не забывай, что если амм в сжатом состоянии сильно больше штатного - то возможно надо будет зажимать ход вверх.

 

Вот-вот...

Уже близко !

[Dmitry Taran]

.....

 

Длина амма в разжатом состоянии = мах ход отбоя + 20мм.

Длина амма в сжатом состоянии = мах ход сжатия + 10мм.

 

На сколько ты собираешься лифтовать подвеску? Какие ходы у тебя будут? Когда это станет известно, то станет ясно, какой длины подбирать аммы. Сейчас это гадание.

 

- поясни. Я не очень понял всю ботву с выскакивающими полуосями-ШРУСами. Если при мах ходе отбоя есть риск выхода из ступицы ШРУСа, то надо наращивать верхний отбойник. А не ставить спарку аммов. Подобрать высоту отбойника надо таким образом, что бы учесть его упругую деформацию.

 

Длина амма в разжатом состоянии = мах ход отбоя + 20мм. - т.к. проставка под шаровую 20мм. Так ?

 

Длина амма в сжатом состоянии = мах ход сжатия + 10мм. - может быть не +10мм., а -10мм. ? И почему 10, а не 5 и не 20 ?

 

И считать "20" и "10" от длины штатных амортизаторов (к-рые "с запасом") или от рекомендованых ?

 

 

Про выскакивающие полуоси :

Если непомерно затягивать торсионы (и подрезать отбойники, и ставить проставки под шаровые) - полуоси выскакивают. Это факт.

У коллеги установлены спаренные амортизаторы - и ничего не выскакивает. Тоже факт !

Всё остальное, честно говоря, мои домыслы и попытки объяснить этот феномен

Кмк если в нижней точке полуось стоит на пределе "выскакивания" в статике, то в динамике из-за сил инерции, действующих на детали полуоси этот самый предел преступается. Амортизаторы призваны снизить силы инерции. Один амортизатор или два - не принципиально. Просто какой надо поставить ОДИН - мне неизвестно, а каких ДВА - известно.

[KIAlex]

Можно качнуть автокадовский чертеж и поиграть http://www.kulichki.ru/dwg/00003.htm

[Яков]

Длина амма в разжатом состоянии = мах ход отбоя + 20мм. - т.к. проставка под шаровую 20мм. Так ?

 

Длина амма в сжатом состоянии = мах ход сжатия + 10мм. - может быть не +10мм., а -10мм. ? И почему 10, а не 5 и не 20 ?

 

И считать "20" и "10" от длины штатных амортизаторов (к-рые "с запасом") или от рекомендованых ?

- нет Дмитрий. Я немного не то имел ввиду. Сейчас поясню.

Цифры +20мм. и -10мм. я взял исходя из обычного запаса для амортизаторов. На отбой чуть больше, на сжатие меньше. Можно считать эти цифры взятыми "с потолка". С учетом того, что штатные аммы уже с запасом, то можно эти величины уменьшить.

 

Поэтому, +20мм. это не из-за проставки. Как уже объяснил Аch, зависимость между затяжкой торсинов и удлинением амортизатора не является прямолинейной. Если шаровая опора нижнего рычага опускается на "М" мм., то это не значит, что надо удлинять амортизатор тоже на "М" мм. Для пояснения можешь начертить прямоугольную трапецию.

 

Соответственно, надо затянуть торсионы, поставить проставку под верхнюю шаровую и измерить мах ход отбоя и сжатия. И к этим величинам прибавить: вниз +20мм., верх -10мм. Тогда получишь необходимые данные для покупки (подбора) амортизаторов.

Сейчас я могу предположить, что:

Длина хода отбоя амма = 343мм (штат) + 20мм (проставка) + 10мм (запас). Итого 373 мм.

Длина амма при ходе сжатия = 225мм + Nмм., где N высота проставки под нижний отбойник.

По поводу хода сжатия - при затяжке торсионов выбирается ход отбоя. Ход сжатия остается неизменным, т.е штатным.

НО! У нас колеса-то устанавливаются больше, соответственно, при ходе сжатия ДО ШТАТНОГО отбойника, они будут цеплять за кузов. Следовательно, надо удлинить отбойник - это и есть величина N мм.

Кмк если в нижней точке полуось стоит на пределе "выскакивания" в статике, то в динамике из-за сил инерции, действующих на детали полуоси этот самый предел преступается.

- а нет опасения, что у полуоси, установленной на пределе, пусть и не выскакивающей, свернет шлицы при нагрузке? Поскольку передача момента осуществляется не через всю площадь шлицов, а лишь прикладывается к очень незначительной ее части.

[ach]

Про выскакивающие полуоси :

Если непомерно затягивать торсионы (и подрезать отбойники, и ставить проставки под шаровые) - полуоси выскакивают. Это факт.

У коллеги установлены спаренные амортизаторы - и ничего не выскакивает. Тоже факт !

Всё остальное, честно говоря, мои домыслы и попытки объяснить этот феномен

Имхо, единственное разумное объяснение - у двух жестких аммов хватает силы дополнительно зажать подвеску. Чудес не бывает. Если хоть при каких-то условиях полуось может выйти из шлицов - она рано или поздно выйдет. С двумя аммами это наступит чуть позже - когда они станут похуже держать и их "пробьет" на отбое.

[Dmitry Taran]

- нет Дмитрий. Я немного не то имел ввиду. Сейчас поясню.

Цифры +20мм. и -10мм. я взял исходя из обычного запаса для амортизаторов. На отбой чуть больше, на сжатие меньше. Можно считать эти цифры взятыми "с потолка". С учетом того, что штатные аммы уже с запасом, то можно эти величины уменьшить.

 

Поэтому, +20мм. это не из-за проставки. Как уже объяснил Аch, зависимость между затяжкой торсинов и удлинением амортизатора не является прямолинейной. Если шаровая опора нижнего рычага опускается на "М" мм., то это не значит, что надо удлинять амортизатор тоже на "М" мм. Для пояснения можешь начертить прямоугольную трапецию.

 

Соответственно, надо затянуть торсионы, поставить проставку под верхнюю шаровую и измерить мах ход отбоя и сжатия. И к этим величинам прибавить: вниз +20мм., верх -10мм. Тогда получишь необходимые данные для покупки (подбора) амортизаторов.

Сейчас я могу предположить, что:

Длина хода отбоя амма = 343мм (штат) + 20мм (проставка) + 10мм (запас). Итого 373 мм.

Длина амма при ходе сжатия = 225мм + Nмм., где N высота проставки под нижний отбойник.

По поводу хода сжатия - при затяжке торсионов выбирается ход отбоя. Ход сжатия остается неизменным, т.е штатным.

НО! У нас колеса-то устанавливаются больше, соответственно, при ходе сжатия ДО ШТАТНОГО отбойника, они будут цеплять за кузов. Следовательно, надо удлинить отбойник - это и есть величина N мм.

 

- а нет опасения, что у полуоси, установленной на пределе, пусть и не выскакивающей, свернет шлицы при нагрузке? Поскольку передача момента осуществляется не через всю площадь шлицов, а лишь прикладывается к очень незначительной ее части.

 

Вот-вот !

Примерно это я и хотел узнать от "коллективного разума".

Завтра на свежую голову ещё раз прочту...

 

Опасения есть

В "оправдание" могу сказать, что, во-первых, если подвеска резко идёт вниз, то нагрузки на привод нету, т.к. колесо скорее всего висит в воздухе...

И во-вторых, нам поможет криогенная закалка жидким азотом !

"Но это уже будет темой нашей докторской диссертации"(с)

[Dmitry Taran]

Имхо, единственное разумное объяснение - у двух жестких аммов хватает силы дополнительно зажать подвеску. Чудес не бывает. Если хоть при каких-то условиях полуось может выйти из шлицов - она рано или поздно выйдет. С двумя аммами это наступит чуть позже - когда они станут похуже держать и их "пробьет" на отбое.

 

Теоретически - да ! Так и должно случиться.

Практически - человек ездит так уже год (и не просто "на рыбалку").

В-общем, я морально готов попробовать. Необратимых изменений в авто эти мои действия не внесут.

На самый крайний случай меня спасут две полуоси в запас

[Кир]

Теоретически - да ! Так и должно случиться.

Практически - человек ездит так уже год (и не просто "на рыбалку").

В-общем, я морально готов попробовать. Необратимых изменений в авто эти мои действия не внесут.

На самый крайний случай меня спасут две полуоси в запас

 

Тогда проще попробовать с одним более толстым амо, переделок в разы меньше. Ну и надеятся что на вывешенном колесе нет нагрузки - уж очень оптимистично, т.к. оно без нагрузки раскручивается дай бог, а после его резко тормозит о грунт (который бывает мерзлым) и привет полуоси.

 

Про ксенон, через Паджеровцев взял 6000 и продал сразу, после организовал закупку на тойотовском форуме и чудом выдернул один комплект на 4300 (при мне человек отказался), пока тему держу, т.к. друзья просят. Про 4300 говорят в пятницу будет завоз.

Себе уже поставил, доволен как слон! На всю установку ушло минут 30.

[Яков]

И во-вторых, нам поможет криогенная закалка жидким азотом !

- азотирование, или как там это называется, не сильно поможет. Что-то подобное обсуждалось в теме про блокировки на УАЗбуке - там детали были сырые.

 

уж очень оптимистично, т.к. оно без нагрузки раскручивается дай бог, а после его резко тормозит о грунт (который бывает мерзлым) и привет полуоси.

+1. Полуоси сворачивает от резких знакопеременных нагрузок.